新浪教育讯 第十一届全国人民代表大会第五次会议于3月3日在北京隆重举行。新浪教育(微博)频道荣幸的邀请到了全国人大代表、云南省教育厅厅长罗崇敏(微博)做客新浪访谈间，就两会提案其中包括教育领域、经济领域以及教育方面热点问题，与网友们共同交流。以下是访谈实录内容：
全国人大代表、云南省教育厅厅长 罗崇敏
主持人于文：各位亲爱的新浪网友，大家好，欢迎大家收看两会系列访谈节目，我是主持人于文。说到中国最有个性的官员，很多人可能都会想起他，在他当任的这几年时间里，他大刀阔斧的改革可以说影响了也可以说震撼了许多人，他就是全国人大代表、云南省教育厅厅长罗崇敏，罗厅长，您好！
罗崇敏：你好！谢谢你。
主持人于文：很高兴您今天来到新浪直播间，跟新浪网友面对面的交流，刚才您在我们新浪办公区已经转了一圈了，不知道您有什么感受？
罗崇敏：我深深感受到你们这个团队是一个富有生机活力的团队，使我受到了感染。
主持人于文：可能我们的工作人员年轻一些。
罗崇敏：我听说平均年龄27岁。
主持人于文：27岁，看来还是年轻一些。我不知道您云南省教育厅下面的官员们他们的平均年龄是多大，可以透露吗？
罗崇敏：平均年龄40多岁。
主持人于文：其实也是一个年轻的队伍，我听说您上任期间您把很多年纪稍大的官员们或者这些领导老师们让他们自动退居二线，是这样吗？您当时怎么想的？
罗崇敏：我进行了一个人士制度改革，提出了55岁以上的就不再担任实职，改为非领导职务，改了一些，但是这些同志他们对我们云南的教育、对教育厅的工作做了很多的贡献、做了很多的努力，我觉得一个队伍在年龄上应该呈现一个梯字结构，他们所做的业绩、立下的功勋，他们又来培养一些年轻人，使他们所做的事业、所做的工作很好的传承下去，应该说他们还是很支持的。
主持人于文：非常支持您。所以我觉得您是一个非常有活力的人，也喜欢带领这些年轻的队伍，把云南省还有我们的教育工作做得更好。今年您来参加两会，每个人大代表都会带着自己很多的议案，您今年带来了哪些议案呢？
罗崇敏：我带来十多个建议，当然时间关系我把主要几个跟各位介绍一下。
首先一个，对关于实体经济发展的一个建议。主要是从制度设计、产业培育、企业家队伍的建设，还有如何用税收、财政经济杠杆来进行调节，来发展尸体经济，这是一个建议。
还有，我提出来，希望建立全国统一的不分城乡低标准全覆盖甚至下至黎民百姓，社会保障制度。
第三，希望促进公民迁徙自由。就是说可以省市区为单位、为单元来进行公民的迁徙自由公民迁徙自由关键是国民待遇的平等，有利于促进人才的合理流动，有利于促进人力资源的合理配置，有利于促进社会的公平、公正。
当然还有一个是教育方面的，我建议考试立法，建议成立国家考试院，把公务员考试、教育方面的考试等等纳入法治范围，通过考试法的建立来促进考试得更加阳光、公平、争议、公正。我还提了，希望把学前三年，也就是我们的幼儿教育学前三年教育纳入义务教育。
主持人于文：这个我绝对举双手赞同。
罗崇敏：当然其他还有一些了。
主持人于文：咱们首先先来聊一下关于教育方面您的一些提案，因为我觉得您是教育方面的专家，可是刚才您在说您的这些提案当中，不仅仅包括教育方面，还有包括关系民生方面、经济方面都有，您平时涉猎的范围真的很广。
罗崇敏：是，我喜欢各个方面进行一些思考、研究和实践，其实我长期是在地方工作的，我到教育厅工作也就那么几年时间，在地方工作包括政治、经济、文化各个方面都接触到，需要我们各个方面都要学习。特别是到教育厅以后，我学习各种教育理论、研究各种教育实践，结合我们云南的实际来探索符合我们云南发展的教育现代化的路子。
比如说我提出如何来加快我们云南现地教育体系建设，云南教育体系建设包括各类教育和教师队伍的建设、教育投入的保障，特别是教育支柱体系的建设，怎么来建立与我们云南实际相结合，把中央的教育支柱政策全面的贯彻。我们制制了22条教育支柱政策，当然包括中央的一些政策，这样就使我们的教育支柱以前140多亿，有520多万孩子受到了支柱，这样教育支柱体系的建设就为我们各民族的孩子提供了公平接受基本教育的条件和机会，使我们云南的孩子与全国的孩子在同一片蓝天下成长。
主持人于文：我知道其实您在这个话题说起来特别轻松，但是因为在云南这个地方像昆明其实我们大家都知道，它还是物资很丰富，学生们可以享受良好的教育资源，但是像一些偏远地区的孩子可能就不行，相对来说稍微在这方面就会弱一些，我们怎么样具体的把这个教育公平的进行合理分配？
罗崇敏：是的，你说这个问题很重要，我们多年来云南高度重视教育公平的促进，应该说教育公平的促进在我们云南体现的是比较充分的。现在我们在校的学生有130多万，26个民族，我们少数民族的学生占1/3。
主持人于文：很大的比重。
罗崇敏：到前年我们就实现了“两基”的目标，所谓“两基”就是基本实现义务教育的任务，还有一个是，基本实现了青壮年扫除文盲的目标。基本实现“两基”是什么意思，就是教育公平得到了大大的促进，但是就像你刚才说的，我们云南教育的多元化特点比较突出，多山区、多民族，还有贫困面大，贫富差距也是比较大的，要想办法来使我们各民主的孩子都能够得到公平的教育机会，就必须加大政府对教育资源配置的力度，也就是要加大政府对教育的投入。我们一年在教育方面的投入去年到610亿，估计今年会到640亿。
主持人于文：我听说过这样一个数字，其实国家对云南的教育也是加大了很多的力度，比如说有10块钱拨到全国有1块钱就会给云南。
罗崇敏：是的，你了解很深入的。一些大的项目投资上中央都倾斜了云南，教育部都非常关心，财政部都很支持我们云南，大的项目中投入，比如说校安工程建设、薄弱学校改造，包括营养餐实施，这些只要中央投10块钱我们中央就有1块，这个是一个方面。第二个方面，在教师资源的配置上也对农村，特别是对山区少数民族地区，进行一些倾斜，我们实施了教师计划，就是政府拿钱来招教师，招了这部分政府拨钱进行供养，这是第二。第三，我们全面加强农村学校的现代管理，提高教育质量，从三个方面，加大投资、改善办学条件，第二，加大教师队伍建设，提高教师队伍素质，第三，加强学校管理，提高学校的质量。这样来促使云南教育公平，促进义务教育的发展，使各民族孩子都有一个公平的基本教育的机会。
主持人于文：我们也非常非常愿意看到偏远地区孩子能够享受到跟城里孩子一样的教育理念、教育方式，其实在今年两会上我特别关注到，您特别的强调了这样的一个话题，就是考试立法，刚才您也提到了考试立法，以往我们进行考试的时候其实很多学生都是以道德规范来约束自己，为什么您又要把考试进行立法呢，这是不是有点不信任现在的道德了？
罗崇敏：不是的，其实考试立法在发达国家都在做，比如说英国、美国、法国、德国，包括日本，在我们国家民国时候就有考试法，现在我认为考试立法是呼之欲出，是必然要做的了。刚才你说的是的，我们以行政措施或者道德要求来规范我们的考试行为，来积累了很多的经验，我们在这个基础上现在应该上升到法的高度，因为法具有普遍性，具有强制性，更具有公平性，考试秩序还是比较好的，总的来讲考试还是在道路约束和行政措施约束之下进行。
但是也存在不公平的问题，也存在行政措施约束乏力的问题。特别是现在，我们诚信社会的建立遇到了很多挑战，考试里面存在的不诚信的问题跟社会诚信度下降有很大关系。还有刚才你们也看到了，说研究生考试有姓名的问题，我认为这必须要上升到法的角度，然后成立国家考试院，赋予他执法主体的地位。现在考试中出现的一些不公正、不公平非诚信的一些行为，才会得到法律的约束。
主持人于文：您说到这个公平、公正，其实在教育的领域里面是很大的一个难题，我不知道您是不是同意我这样的一个看法，特别是刚才您说到了，您提到了再省内可以进行无约束的迁徙，但是在教育方面，比如说户籍制度的改革，这是当下非常热门的话题，户籍制度的改革您觉得它现在面临最大的难题是什么？
罗崇敏：我觉得户籍制度改革势在必行，我在红狮州？？？工作的时候，我就大力的实行了红狮四子州的改革，除了身份证我们还搞地方的居民证，实践证明改革势在必行，以省市区为单位改革势在必行，我把它叫做公民迁徙自由的改革。最关键的是国民待遇平等问题，国民待遇平等不光是经济待遇，包括教育待遇，包括生育待遇，包括社保方面的一些权益。这样就说到现在比较热门的一个高考方面的户籍制度改革问题，有的省已经做了，比如说山东，他们提出来只要在山东省完成三年的高中学生，你就可以在那个地方参加高考，我认为这个是对的，其实早就应该做了。当然比如说北京首都大家都向往，也许北京做起来难度会大一些，但是在其他省应该做，这样的改革对促进教育公平、对降低教育成本有着重要的作用。
主持人于文：我能不能这样理解，您的意思就是说，我们可以先不从这些大城市去着手，先从中小城市，然后慢慢的现实性户籍制度改革，然后我们再进行大城市的户籍制度改革，一步一步的来，不要一蹴而就。
罗崇敏：应该这样说，就像首都北京，还有上海，这些地方如果觉得有困难，可以放缓，但是还是必须改，其他的各省我认为都应该具备这个条件。
主持人于文：云南省对于这方面会有是什么样的举措呢？
罗崇敏：云南这些年在招生制度考试方面做了一些有益的探索，比如说我们今年就开始全面的实施中考制度改革，就是说变为综合素质评价，一次性的选拔考试变为学业水平综合测试，这是高中阶段了。我们在高考方面进行了三年的高中课程改革，三年改革以后，改革以后的学生今年已经进入高考了，我们会拿出总分的22分分值来对他三年高中阶段的学习、他的综合素质作为一定的分值来作为录取的依据之一，这样改革探索还是有意义的。比如说我们去年还搞了我们云南和海南叫“两南改革”，也就是我们在改革中把学生高中学习的全部信息全部提供进行整理，给学生、家长填报志愿根据学生的特点填报，另外学校录取的时候根据这些信息综合录取他，还有最后的录取也可以根据他个人成长的记录考虑用人单位录不录取他。总之去探索还是很有意义的。
主持人于文：就是说云南省现在已经不是一张考卷定人生的像以前的那种标准了，而是说把你这三年来或者说你说很长时间6年、12年这一段时间以来你的成绩来作为以后评定的一个标准了。
罗崇敏：应该说现在主要还是以高考的成绩，我们只是拿出其中一部分分值，比如说高考的总分是700分，我们就拿出22分来进行综合素质评价、还有高中三年学习成绩总的一个记录。
主持人于文：现在我们是一个试探性的改革。
罗崇敏：对。
主持人于文：咱们聊一下您今年在经济方面的一些提案，您刚才说到了关于实体经济，我也看到了在这次两会上，不论是政府工作报告还是政协工作报告，都特别强调了实体经济的发展，而且今年其实很多人都关注像一些虚拟经济，比如说大家去投资股票、投资房产，但是却忽略了实体经济，您能不能给大家来介绍一下，我们现在该怎么样去避免这个资金的虚拟化而走向实体化？
罗崇敏：你刚才提这个命题我是很感兴趣的，因为我长期所思考研究的更多的是经济，包括我博士学位也是经济学的，我的硕士是社会管理学，所以对经济我很感兴趣，特别我长期在地方工作，对经济的思考、研究还是比较多的。讨论这样一个话题我可能还会有一点发言权，谈到实体经济，我认为从整个世界经济的大背景下来分析的话，金融危机、欧债危机，包括十多年前的亚洲金融危机，最根本的就是因为虚拟经济膨胀、实体经济萎缩，把人民这种消费方式引入一种畸形消费而导致的结果。你们可能年轻人都知道，我们中国传统的消费方式是积累式消费，但是在发达国家年轻人消费方式是消费式积累，怎么说呢？
主持人于文：超前消费。
罗崇敏：在我们，特别我们的前辈们，他是先攒钱，攒啊攒，攒了多少年以后才把这个钱拿出去消费，人家在国外，像美国这样的国家，他是先借钱，借钱消费消费消费，最后再变成自己的，怎么说呢？就是一个中国老太太和美国老太太两个对话，美国老太太说，她80岁了，她说，哎呀，我终于把我买房的贷款还清了，中国老太太到80岁的时候说，我终于把买房的钱攒够了，这就是不同的消费方式。所以说中国在世界危机中屹立于世界的东方，为人类经济的发展作出了贡献，这跟我们的消费方式有关系。国人的钱，哪怕放在银行贬值了，他也不在乎，就是要存起来，就是要存着以后用，存着子孙用。
主持人于文：因为觉得拿在手里比较踏实。
罗崇敏：对，就是那么一种心态、那么一种消费方式。现在我们怎么来引导资金投入到实体经济，避免资金过度的虚拟化，应该说在下一步我们国家的经济发展中是一个很重要的务实性的战略举措。我认为在大力发展实体经济方面，还是要转变我们的消费观念、消费方式，不要过度消费，不要过度透支消费。我说的消费是广义的，不光是个人消费，还有团队，整个国家的消费，这个是一个方面。
第二个是很关键的，就是要大力加强我们国家的现代产业体系建设，现代产业体系建设包括农业产业、科技产业、基础产业、现代服务业、科技产业、信息产业，还有文化产业，产业是资源转化为财富的载体，就是说人类社会活动无非就是以人为主体，将资源转化为财富，最终又实现人的全面发展的过程，当然这个资源包括自然资源、人文资源、人力资源，财富包括物质财富、文化财富和精神财富。在整个转化过程中必须以产业为载体，表面上看产业只是创造物质财富，其实产业还创造了文化财富，也还创造了精神财富，所以我们中国要利用政府的力量，来引导我们的消费者，引导我们的各种机构，关注产业建设，投资产业建设。
第三个基础，要鼓励我们一些民营企业家，把自己的一部分资产、把自己的一部分资本转化为教育资产，兴办教育，培养人才，使他们的价值转变为教育价值、转变为文化价值，培养人才。
第四，我们要采取宏观的有利的经济政策措施来限制虚拟经济的发展，特别是来有效的限制房地产和股票的投入，比如说用税收杠杆来有效的限制房地产、限制股票，用这些措施来大力发展我们国家的实体经济，来避免我们国家虚拟经济的过度膨胀、过度张扬。
主持人于文：您刚才说到了，其实我们现在促进消费不仅仅是促进物质方面的消费，更要大力的去提倡精神方面的消费，而且我也关注到今年我们国家也非常重视文化产业方面的发展，我知道您是一个非常爱看书、非常爱思考的人，您以前写过一本书叫做《天鉴》，这本书非常非常的出名，而且很多人都会买、会去看，去年您又出了三本书，叫做《教育的智慧》、《教育的逻辑》、《教育的价值》，您又想通过这三本书传递给这些读者们或者传递给我们这些老百姓们什么样的信息呢？
罗崇敏：谢谢你对我的作品的关注，也谢谢我们的网友、民众对我作品的关注，对我创作的关心。是的，我到现在已经出版了20多本书，涉及到政治、经济、文化各个方面，比较有代表性的有那么几本，一本是《天鉴》，还有是《边疆政治学新论》，还有《中国产业体系建设》，强有《论创新》等等，所谓《天鉴》是“盛天下之理，鉴世间之事，立社稷之尊”，我还以《天鉴》这本书为名加了一个字叫“天鉴社”，用“天鉴社”这个名称建立了我个人的思想网站，为什么叫“天鉴社”，就是“盛天下之理，鉴世间之事，立社稷之尊”，欢迎各位网友到天鉴社走一走，希望我们让后人都知道你来过天鉴社、也走过天鉴社。
刚才说的三本书，是的，是我去年年底、今年年初陆续在人民出版社出版的，《教育的智慧》、《教育的逻辑》、《教育的价值》，这本书被有些专家学者和老师称为“教育三步曲”，这三本书，第一本，是以散文的形式、短文的形式，但形散而神不散，我论述了教育的22个方面的问题，这里面我为什么用《教育的智慧》呢？在里面读了书以后教育者和受教育者都会有一些启发、一些新的认识。比如说在幼儿教育方面，我用很多的文字写了“道法自然的教育”，幼儿教育其实主要是三个方面的教育，一个是情绪，孩子情绪的引导，第二，是他的运动方式的引导，第三，是他的思维的培养，特别是艺术思维的培养。恰恰相反，现在幼儿园大多数都是进行小学化的教育，有这个必要嘛，情绪的引导，这个情绪有正情绪和负情绪，一般孩子在饭桌上闹一下、跳一下，家长忙着说不准大声说话、不准调皮。
主持人于文：这反而限制了孩子。
罗崇敏：大人把他看作是负情绪，这种负情绪就是孩子个性培养的一种方法，他怕什么呢？不伤大雅，调皮就调皮一下，活跃就活跃一下。
主持人于文：他是小孩子呀。
罗崇敏：老师用大人的这种情绪控制方法来控制孩子，对孩子的健康成长、对孩子今后的情绪压抑会带来很大的影响，像这样我就会提出一些建议。
《教育的价值》这本书试图构建现代教育价值体系，我提出来，以人为根本，以价值教育为灵魂，以制度教育为保障，以能力教育为关键，以公平教育为基础，适应当代社会发展需要，引领时代不断发展的教育。我围绕那么一些概念来论述我的现代教育的理念。
《教育的价值》我就提出来到底教育的根本价值是什么，在《教育的价值》里面我就提出教育是发展人的声音、生存、生活，引领人类教育文明的社会活动过程，教育始终是引领，不是迎合，教育始终是在发展人，发展人的价值，建设人的价值，这个才是教育的本真，这个才是教育的根本价值和教育的最终价值。
我这三本书就力求构建价值主义教育思想体系，所谓价值主义教育思想体系，我是以价值哲学为基础，分析现时人类教育的问题，思考未来教育的走向，回归教育的本真，作出的研究。这里面最核心有几个观点，第一，教育是培养人的价值，实现和发展人的价值的社会活动。现在我们的教育功利化、庸俗化、世俗化愈演愈烈，教育的货币化、商品化、官场化愈演愈烈，这样就悖离了教育的本质。现在管理者把教育作为管理的工具，家长把教育作为光宗耀祖的工具，一些机构把教育作为赚钱的工具，有的学生把它作为升官发财的工具，等等，特别是普遍学生把它作为谋生吃饭的工具。
教育工具性的特点这个不要怀疑，但是工具化了，就把教育的工具理性过分张扬，过分张扬以后就是最可怕的就是教育把人异化了，异化为物，所以我们培养不出大家来，然后我们培养不出合格的世界公民、中国公民来，可能我们培养出来的是一些阴阳人，当面一套、背后一套，为了拿到那点钱，为了那个房子，或者为了不骑单车要坐轿车，他可以不要自己存在的价值去干这些事情。所以我们应该看到，现在教育价值民忙，教育价值流失，教育自觉缺失，是很突出的。我就试图依靠各个方面的支持，特别是专家学者，来构建价值主义教育思想。不光是对狭义的学校教育领域来发挥作用，应该全社会都来发挥作用。在云南怎么来实践这个教育思想呢？我们从幼儿园到大学的生命教育、生存教育、生活教育，通过生命教育使受教育者知道什么是生命，知道什么是自然生命、社会生命、精神生命，从而真爱生命，通过生存教育，使受教育者知道什么是生存、什么是有益的生存、怎么来适应生存、学会生存、挑战生存，提高生存能力，通过生活教育使受教育者知道什么是生活、什么是有意义的生活，怎么来认识生活、热爱生活、奋斗生活、幸福生活，当然这个幸福不光是自己的幸福，包括他人的幸福、家人的幸福、团队的幸福、国家的幸福、民族的幸福、人类的幸福，也还包括自然的幸福。
现在我们开展学习雷锋活动，实际上也就是开展价值构建活动，雷锋有一句名言“把有限的生命投入到无限的为人民服务之中去”，就是人生价值的最高境界追求。
主持人于文：我觉得只有人们明白了教育究竟是什么，才能够培养更健全的人格。您写了很多的书，包括写教育、写经济、写散文，但是有一本书也是写您的，我拿到手上，叫《奇官罗崇敏》，这本书不知道您有没有读过？
罗崇敏：我浏览过，是比较知名的作家王开林的作品，我原来不知道，后来看了，还是比较客观的，当然这个名称我觉得实际上和我自身有点不相符，我不是什么奇官，我就是一个自然人，我就是一个基层的一般的领导干部而已，我的特点要概括一下，生活上最大的特点是没有特点，在工作上最没有特点的是有特点，我在生活上就是一个自然人的生活，我的生活很简单，比如说我不喝茶，我很少喝酒，我不抽烟，我就过自然人的生活，比如说我长期以来在基层领导岗位上，我下乡“三不带”，不带水杯、不带公文包、不带笔记本，我很自然不行，你下去要注意卫生，你不要其他人用过的水杯，我说怕什么呢，我到了基层照样用人家的水杯，有什么奇怪的，人家肯定会用清洁的水杯给我喝水，有什么奇怪的，总之很自然的来生活。比如说我不打扑克，他们感到很奇怪，好像是另类，其实不是的，我们有的领导就说，不行，我来教你打，我坐上20分钟就打磕睡了，我就不感兴趣，我离开以后读书就可以读到凌晨两三点钟，我不反对别人打扑克、喝酒、喝茶这种生活方式，但是我没有这些嗜好，所以我生活上没有特点。
在工作上我又会有些自己的特点，我始终会把激情、理性、意志力融为一身，所以我对工作上包括对我自己的同事，都会存在过高、过严、过快的一些要求。另外，我善于思考和研究一些新的东西，这样就给我的改革带来一些动力，给我平常的工作也注入一些新知，这样可能有些就说，你现在已经离开这个岗位了，我们深深的感到还没有跟上你的步伐。
主持人于文：是，我听到有人说过这样的话。
罗崇敏：所以他们就用一种好奇心理来看我的过程，其实我不是什么奇官，我就是一个普通的基层领导干部，我就是一个生活在现实里面的普通的公民而已。
主持人于文：您这样说太谦虚了，而且我相信您在很多人的心目当中一直是一个非常有个性的人，其实我觉得就像王老师说的这样，你就是一个奇人。今天可能短短三四十分钟，我们不能把一些话题聊的太透彻，但是我发现在新浪微博上您跟我们的网友交流的非常的火热，所以也希望您有时间多多的发新浪微博，在网络上跟网友们进行交流。
罗崇敏：谢谢，微博我原来很不了解，是去年9月份我才在新浪开通了微博，开通以后深深的感到“微博不微，博大精深”，其实这个平台非常好，特别是对我们领导干部履行好自己的职责有着重要的促进作用，它是我们学习的平台、交流的平台，它是我们很到的履行职责的平台，特别是我们和我们广大网友增进情感、相互学习的重要平台，我很珍惜这个平台，谢谢你们！
主持人于文：谢谢罗厅长今天来到我们直播间，跟我们的网友进行交流，也希望您今后有时间能够经常到这里来坐坐，谢谢您！
罗崇敏：谢谢，谢谢您的网友！
主持人于文：同时我们也感谢所有亲爱的网友的收看，谢谢大家，再见！
